در آستانه فرا رسیدن هشتمین نشست دادگاه، به سراغ دکتر حسن کمالی، وکیل خانواده مرحوم محمد کامرانی رفتیم و پیرامون برخی مسائل با وی به گفت‌وگو نشستیم:
نظرتان درباره برخورد متفاوت متهمان با کشته‌شدگان کهریزک چیست؟ آن‌ها می‌گویند مرحوم امیر جوادی‌فر سابقه دستگیری داشته، مرحوم محمد کامرانی را بی‌گناه گرفته‌ایم و حتی کسی که او را دستگیر کرده توبیخ کرده‌ایم. گویا طرحی برای تفکیک مسئله طراحی کرده‌اند. آیا این سناریو روی همکاری شما با دیگر وکلا و شاکیان اثر می‌گذارد؟ وکیل با توجه به این که متهمان تاکید دارند فرزند موکل شما بی‌گناه دستگیر شده است شاید می‌خواهند شما را از همراهی با شکات دیگر دور کنند؟
اگر هم چنین تلاشی می‌کنند اثری ندارد.
این جداسازی در روند دادگاه و رای نهایی آن تاثیر نمی‌گذارد؟
اگر منظورتان این است که متهمان می‌خواهند بگویند بازداشت بعضی از این‌ها درست بوده و بعضی دیگر نبوده و اشتباه بوده، ببینید مسئله این است که آن دستگیری‌ها چه درست و چه اشتباه منجر به صدور حکم تبرئه و قرار منع تعقیب شده است. حالا این افراد پیش از محاکمه در اثر شرایط و اتفاقات بازداشت فوت شده‌اند و شواهدی نیز مبنی بر متهم بودنشان و اتهامی علیه‌شان وجود ندارد. پس الان نمی‌شود گفت که محسن روح‌الامینی، محمد کامرانی و امیر جوادی‌فر دستگیری و اتهامشان درست بود یا نه. گویا برای همه بازداشت‌شدگان آن روز کهریزک قرار منع پیگرد صادر شده است. اگر این افراد محکوم شده بودند طبیعتا متهمان در دفاعشان به آن محکومیت‌ها استناد می‌کردند. وقتی بازداشت‌شدگان محکوم نشده‌اند یعنی بی‌گناه بوده‌اند. البته معنی‌اش این نیست که حالا چون بی‌گناه اعلام شده‌اند دستگاه قضایی اجازه مداخله نداشته است، بلکه می‌توانسته است مداخله کند و با رعایت مقررات بررسی کند که آیا اتهامی متوجه آن‌ها هست یا نه. پس الان طرح این موضوع که بعضی از این بازداشت‌شده‌ها یا همه‌شان در اغتشاشات حضور داشته‌اند یا نه، آیا مجرم بوده‌اند یا نه و سابقه‌شان چه بود و چه نبود تاثیری در ماجرا ندارد.
پس چرا حیدری‌فر تا این حد علاقه دارد بازگردد و مسئله را بازخوانی کند. عکس منتشر کند، بر سر منبع عکس‌ها حرف بزند و درباره این‌که آن‌ها را به دادگاه ارائه کرده اصرار کند؟
چه کسی گفته حیدری‌فر عکس ارائه کرده؟
ظاهرا فقط خودش. اما او می‌گوید که من 10 قطعه عکس که حضور متهمان را در اغتشاشات اثبات می‌کند به دادگاه ارائه کرده‌ام. آیا حیدری‌فر این موضوع را در دادگاه مطرح کرده؟
ما نظرمان این است که حتی اگر او تصویری ارائه داده باشد این مسئله در این پرونده موثر نیست. اما ما چنین اتفاقی را ندیده‌ایم.
پس هدف حیدری‌فر از بیان این مسائل چیست؟
بالاخره کسی که یک چنین چیزی را مطرح می‌کند فکر می‌کند به حالش فایده‌ای دارد. اما از نظر من به لحاظ حقوقی تاثیری ندارد. با وجود این‌که درباره بازداشت‌شده‌ها رای صادر شده و این سه نفر کشته شده‌اند اصلا قابلیت تعقیب قضایی را نداشته‌اند. با این حال بنا را بر این می‌گذاریم که آن‌ها متهم بوده‌اند. همه صحبت بر سر این است که آیا به بهانه تخلفی که صورت گرفته می‌شود افرادی را بدون رعایت قانون بازداشت کرد؟ یا بر فرض این‌که بازداشت انجام شده، اشکالی نداشته و موجه باشد آیا می‌شود بازداشت‌شده را در شرایطی نگه داشت که شرایط استاندارد را نداشته باشد؟ بقیه حرف‌ها و عقبه‌ها در این بحث حقوقی تاثیری ندارد.
یعنی در دفاعیه‌تان هیچ تلاشی برای تبرئه فرزند موکلتان از اتهامات احتمالی نمی‌کنید؟
اصلا، پرداختن به موضوع وجاهتی ندارد.
آیا طی برگزاری جلسات دادگاه هیچ وقت احساس کردید که نیاز است بازگردید و تقاضای مطالعه پرونده یا بخشی از آن را داشته باشید؟
نه، پیش نیامد.
پس فکر می‌کنید چرا مرتضوی تقاضا کرده است مهلت دهند او یک‌بار دیگر پرونده را مطالعه کند؟
به نظر من درخواست آقای مرتضوی موجه است. برای این‌که اولا با توجه به این‌که پرونده حجم زیادی دارد، مسائلی را شکات و وکلایشان و افراد دیگر مطرح کرده‌اند. همچنین اسنادی که ارائه شده‌اند؛ این‌ها باید جمع‌بندی شوند و ایشان باید بتواند با مطالعه همه این مطالب دفاع آخر خودش را ارائه کند. بنابراین دادگاه نباید مانعی برای او قایل باشد. البته به شرط این‌که مهلتی که ایشان تقاضا می‌کند محدود باشد. به نظر من درخواست پنج یا حتی 10 روز مهلت می‌تواند بی‌اشکال باشد و حتی موجه است زیرا بالاخره این پرونده چند خانواده شاکی و چند متهم دارد. ایشان هم باید بتواند دقیق دفاع کند. علاوه بر این‌که مرتضوی وکیل هم نگرفته است. مشاوره حقوقی بالاخره ممکن است بخواهد در جنبه‌های مختلف قضیه با کسی یا کسانی مشورت کند. چه ایرادی دارد فرصت کافی داشته باشد و هرچه را فکر می‌کند ممکن است به اثبات حقانیتش کمک کند به کار بگیرد.
این پرونده گویا دو قسمت دارد؛ یک پرونده که از دادگاه نظامی و دادگاه 1060 آمده است.
این پرونده اصلا همان پرونده دادگاه 1060 است.
خب بالاخره بخشی از دادنامه‌ها و مستندات از دادگاه نظامی آمده. طبیعتا مرتضوی پیش از شروع دادگاه هم می‌توانست بگیرد و پرونده‌اش را بخواند. یک بخش هم در این هفت جلسه ذره‌ذره اضافه شده است. شاید می‌خواهد روی جلسات اخیر مطالعه کند. جلسات دادگاه هم که حرف تازه‌ای جز لوایح شکواییه شکات و دفاعیه متهمان خوانده نشده…
بله، اما بالاخره در جلسات هم حرف‌های کمی گفته نشده. بالاخره یک تعدادی آمده‌اند به عنوان مطلع و شاهد حرف زده‌اند و خط و ربط دادن این حرف‌ها به هم برای تهیه دفاعیه کار راحتی نیست و نیاز به بررسی دارد.
یعنی شما این حق را برای خودتان هم قایلید؟ آیا ممکن است بعد از تقاضای استمهال مرتضوی شما هم مایل به گرفتن مهلت برای مطالعه پرونده باشید؟ سه متهم و سه شاکی پرونده آیا می‌توانند به صورت جداگانه تقاضای وقت کنند؟ در این صورت آیا مشکلی به وجود نمی‌آید؟
این‌طور نیست که همه تقاضای مهلت کنند. به هرحال این پرونده یک پرونده قطور چندجلدی است و متقاضیان مطالعه آن می‌توانند مجلداتش را بین خود به صورت چرخشی تقسیم کنند. اشکالی هم ندارد. بعد هم اگر مبنای کار انصاف باشد من در واقع یک‌سوم شاکیان هستم. یعنی یک‌سوم یک طرف قضیه. در حالی که ایشان باید به هر سه شکایت جواب دهد. بالاخره ما سه شاکی و سه وکیلیم. انصاف اقتضا می‌کند که مرتضوی مهلت بیشتری داشته باشد. ضمن این‌که او متهم است و ما دنبال این نیستیم که داستان هرچه سریع‌تر جمع شود. حتی این طور نیست که ما الزاما تمایل به محکومیت او داشته باشیم، بلکه ما می‌خواهیم هیچ ابهامی باقی نماند؛ چه از نظر تحقیق درباره موضوعات مختلف و چه از جهت دفاعی که آن‌ها می‌توانند ارائه کنند. بالاخره نتیجه هم برای ما مهم است اما مهم‌تر از آن شکل رسیدگی و منصفانه بودن آن اهمیت دارد. جدای از حقوق موکلم من و دیگر وکلای پرونده به دنبال ارزش‌هایی هستیم که برای جامعه مطلوب است. رسیدگی باید عادلانه باشد. با این‌که وکیل یک شاکی هستم ترجیح می‌دهم مرتضوی فرصت بیشتری داشته باشد. برای این‌که احتمالا اگر نتیجه رای دادگاه به ضرر او باشد تبعات این محکومیت را باید او تحمل کند، نه من. اگر حکم اشتباهی علیه او صادر شود جبرانش ممکن است راحت نباشد. ممکن است بگویید این اتفاق در مورد شاکی‌ها هم هست. اما به طور معمول در تاریخ رسیدگی‌های حقوقی و کیفری دنیا هم همین‌طور بوده که درباره حقوق متهم حساسیت بیشتری نشان داده شود. الان همه اصول بین‌المللی دادرسی عادلانه متهم محور هستند. یعنی در جهت حمایت او. به طور کلی به هر حال شکات حمایت دادستان را با خود دارند. پس ما در موضع محکم‌تر و قوی‌تری هستیم. اما نوعا از متهم کسی حمایت نمی‌کند. بر همین مبناست که اصول دادرسی عادلانه در جهت حساسیت بیشتر برای جلوگیری از تضییع حقوق متهم است.
اما شاید آنچه نمی‌گذارد من نوعی مرتضوی را در جایگاه متهمی مانند متهمان دیگر ببینم این است که او زمانی در جایگاه قدرت بوده است و اتفاقا به عنوان قاضی و دادستان درست یا نادرست احکام متعددی صادر کرده است. حالا هم شبیه یک متهم در دادگاه حاضر نمی‌شود. حضور چندین محافظ، ورود از در پشتی ساختمان و اجازه پارک کردن چندین اتومبیل در محوطه پارکینگ دادگاه اجازه نمی‌دهد مردم او را به چشم یک متهم عادی ببینند و خواهان دادرسی متهم محور باشند.
یعنی شما همچنان احساس می‌کنید که ایشان به نوعی در جایگاه قدرت قرار دارد و فاصله چندانی با گذشته خودش ندارد؟
بله دقیقا.
اما به طور رسمی ایشان متهم است و عملا هم هست. واقعا احساس من این است که دادگاه هیچ شأنی بیشتر از یک متهم برای او قایل نیست.
پس چرا او را از در تشریفات بیرون می‌برند؟ آیا شما و دیگر خانواده شاکیان هم می‌توانید از آن در رفت و آمد کنند یا خودروشان را در پارکینگ دادگاه پارک کنند؟
نه، البته این وضعیت خاص به آن معنی مورد نظر شما نیست. این وضعیت که برای ایشان در نظر گرفته شده بیشتر بر مبنای ملاحظات امنیتی بوده. این طور نیست که احترام ویژه‌ای به او گذاشته باشند. این مسائل توجیهات امنیتی دارد و ما اشکالی در آن نمی‌بینیم.
اما ناظر بیرونی چنین احساسی ندارد.
من ذره‌ای احساس نکرده‌ام که بخواهند با مرتضوی صرفا به خاطر این‌که دادستان سابق بوده متفاوت برخورد کنند. تفاوتی که می‌بینید توجیهات امنیتی دارد.
اگر بخواهید بگویید که یک برگ سند اصلی‌ترین سند این پرونده است برای این‌که اتهام این سه نفر را اثبات کند آن سند محتوایش چیست؟
لازم نیست من بخواهم چیزی از مستندات پرونده را اینجا اعلام کنم. خود آقای مرتضوی در لایحه دفاعیه‌اش به مستندات پرونده اشاره و حتی آن‌ها را نقل کرده است. مواردی که محکم‌ترین اسنادند. شما بروید یک‌بار دیگر آن دفاعیه را بخوانید. دیگر برای متهم دانستن آن‌ها چه سندی می‌خواهید.
سوالم متوجه برگه سندی است که شاکیان ارائه داده باشند.
نیازی به سند ارائه کردن ما نبود. خود پرونده به قدر کفایت اسناد داشت.
بعضی از اوراقی که داریم درباره آن‌ها صحبت می‌کنیم و می‌گوییم سندند و مهم تا قبل از این‌که قاضی تصمیم بگیرد دادگاه غیرعلنی باشد منعی برای انتشار نداشتند. حالا چرا شما این اوراق را جزو پرونده حساب می‌کنید و از صحبت درباره جزییاتشان ابا دارید؟
من به عنوان وکیل یک وظیفه قانونی دارم و آن این‌که آنچه به عنوان یک وکیل و به اقتضای شغلم از آن مطلع شده‌ام جایی منتشر نشود. پس از روز اول نه من وکیل و نه شمای خبرنگار حق نداریم محتویات پرونده و اطلاعات آن را چه در مرحله و چه در مرحله دادسرا منتشر نکنیم.
اگر دادگاه غیرعلنی نبود چه؟
باز هم نمی‌توانستم. اما منظور شما دقیقا ناظر بر چیست؟
مثلا این‌که همه می‌دانستیم که مکاتبه‌ای میان رییس قوه‌قضاییه وقت و سازمان زندان‌ها و دادستانی تهران وجود داشته است. این‌ها که دیگر اسناد محرمانه‌ای نیست.
بله، اتفاقا مرتضوی هم به آن‌ها استناد کرده و در لایحه دفاعیه‌اش هم هست.
با این حساب او علیه خودش دفاعیه نوشته.
ایشان در هر صورت این مطالب را آورده و به عرصه عمومی گذاشته. حتما فکر می‌کرده دلایلش برای بی‌گناهی آنقدر قوی است که قابل خدشه نیست. درحالی که همه آن‌ها قابل خدشه است.
آیا از دید شما قرار صادرشده برای متهم می‌تواند نشان‌دهنده پیش‌داوری قاضی درباره متهم باشد؟
نه لزوما. چون اصطلاحا به این قرار‌ها قرارهای تامینی گفته می‌شود. قرار تامین برای جلوگیری از فرار، جلوگیری مخدوش شدن دلایل و تبانی گواهان با یکدیگر و با متهم و… است. بنابراین این قرار خود به خود دلالت بر بزرگی یا کوچکی اتهام نمی‌کند.
هیچ وقت درباره رای نهایی دادگاه نگران شده‌اید؟ این‌که بازخورد این رای شما را تبدیل به وکیلی شکست‌خورده کند؟ بالاخره این پرونده یک پرونده ملی است… ممکن است کسی بگوید شما کاهلی کردی و مثلا می‌توانستی رای بهتری علیه متهمان بگیری. این مسائل برای شما نگران‌کننده نیست؟
ما در همه پرونده‌ها این نگرانی را داریم که ممکن است نتیجه نگیریم. این نگرانی اساسا در ذات وکالت وجود دارد. در این مورد خاص من هیچ وقت احساس نکرده‌ام که ممکن است رسیدگی بایسته و شایسته انجام نشود. فراز و نشیب داشت اما این احساس وجود نداشت که قرار است جمع یا سمبل شود.
*نگران این نیستید که روزی به خودتان بگویید کمالی چرا به قدر کفایت صحبت نکردی، جواب خدا را چه می‌دهی، چرا محکوم نکردی و… چرا می‌توانستی پشت پرده‌ها را بگویی و نگفتی…
مهم وجدان من است. من بر مبنای یک تکلیف اجتماعی و اخلاقی وارد این پرونده شده‌ام. بر همان مبنا هم در قدر مقدورات تلاش می‌کنم. نگرانی هم ندارم. اگر آنچه می‌خواهم اتفاق نیفتد شاید مکدر شوم اما نگرانی ندارم.
با وکلای دیگر و شاکیان پیش از دادگاه جلسه هماهنگی برگزار می‌کنید؟
نه، هرکس دفاع مستقل خودش را دارد.
متهمان چطور با هم هماهنگ‌اند؟
بالاخره آن‌ها با هم اتهام مشترک دارند و زمانی هم همکار بوده‌اند. چرا این سوال را می‌پرسید؟
زیرا از اظهارات حیدری‌فر پیش و پس از جلسات دادگاه این طور برمی‌آید که تقسیم وظایفی صورت گرفته باشد؟
ممکن است.
در حال نزدیک شدن به انتخابات ریاست‌جمهوری هستیم و احتمالا این دادگاه با انتخابات تلاقی زمانی خواهد داشت. این موضوع نگرانتان نمی‌کند؟
چرا باید نگران‌کننده باشد؟
بالاخره افکار عمومی متوجه انتخابات می‌شود و ممکن است رای کهریزک در دادگاه افکار عمومی گم شود.
ما دادگاه را همان ساختمان دادگاه کیفری استان در خیابان خیام می‌دانیم. این‌که در شرایطی افکار عمومی توجه بیشتر یا کمتری داشته باشند فواید و مضرات خودش را دارد اما ما به آن توجه نمی‌کنیم.
مضرات دارد یا فایده؟
اگر دادگاه خوب انعکاس پیدا نکند مضر است. اصلا یکی از اشکالات دادگاه غیرعلنی همین است که خبر چنان که باید و شاید به افکار عموم نمی‌رسد و آن‌ها نمی‌توانند تحلیل دقیقی از روند رسیدگی و حکمی که صادر می‌شود داشته باشند. به همین دلیل ممکن است تحلیل‌های نادرستی مطرح شود. مثل همین بی‌اعتمادی به روند رسیدگی که از سوی بخشی از جامعه مطرح می‌شود.
از روند رسیدگی کدام دادگاه رضایت بیشتری داشتید، دادگاه نظامی، 1060 یا این دادگاه کیفری؟
فارغ از نتیجه رسیدگی از نظر رعایت مقررات دادرسی همه دادگاه‌ها در یک حد‌اند. البته من به حکم دادگاه 1060 اعتراض دارم. آن رای می‌توانست بهتر باشد زیرا در مورد بعضی از اتهامات قرار منع پیگردی را که دادسرا صادر کرده بود تایید کرد؛ مواردی که از نظر ما حائز اشکال است.
این دادگاه اگر رایی بدهد تجدید نظرخواهی نمی‌کنید؟
ما تنها در صورتی که محکوم بشویم، می‌توانیم تجدید نظرخواهی کنیم. در غیر این صورت حق اعتراض به حکمی را که دادگاه علیه متهمان بدهد نداریم. حتی به کم و کیف مجازات هم نمی‌توانیم اعتراض کنیم. این تنها دادستان است که می‌تواند به حکم اعتراض کند. انتخاب میزان محکومیت با دادگاه است.
شما چند بار از روند رسیدگی دفاع و تعریف کردید. اما آیا غیرعلنی اعلام کردن دادگاه نکته منفی این رسیدگی نیست؟
ما هم، هم و غم‌مان علنی شدن دادگاه بود. اما واقع امر رفتاری که از متهمان در طول جلسات دادگاه دیدیم نشان داد که آن‌ها نه قابل اعتمادند و نه قابل پیش‌بینی. بنابراین ممکن بود حرف‌هایی بزنند که هزینه‌اش بیشتر شود. البته دادگاه اعلام نکرد که به چه دلیل دادگاه را غیرعلنی اعلام کرده است. اما حتما ملاحظاتی بوده است.
